A XX. század fegyveres konfliktusai

Az Iwo Jima-i csata

2020. január 06. - Mothman_92
A II. világháború egyik ikonikus felvétele, amely 1945. február 23-án, a Szuribacsi-hegy elfoglalása után készült (forrás: Wikipedia)

Földrajzi háttér

Iwo Jima a Tokiótól 1000 km-re fekvő Volcano-szigetcsoport tagja. Volcano-szigetcsoport tagjai egy óceánközépi hátságon helyezkednek el, bazalt vulkanizmus hozta őket létre. Az itteni vulkánok részei az ún. Pacific-rimnek, azaz Tűzgyűrűnek, amely a Kelet-Ázsia és Nyugat-Amerika partvidékein húzódó szubdukciós zónákban található vulkáni területek gyűjtőneve. Iwo Jima területe 21 km2, legmagasabb pontja a Szuribacsi-hegy a sziget déli csücskében, amely egy kialudt vulkáni kaldera, a maga 169 méteres magasságával.

Iwo Jima földrajzi elhelyezkedése (forrás: Wikipedia)

Amerikai haditerv a sziget elfoglalására (Forrás: Pinterest)

  Előzmények

A Japán Császárság az I. világháborúba még az antant hatalmak oldalán csatlakozott, azonban az első világégés lezárultával külpolitikájában a területi nyereségek megszerzését helyezte előtérbe. Az 1930-as években komoly terjeszkedésbe kezdett a kelet-ázsiai régióban (pl. Mandzsúria lerohanása 1931-ben). Az Egyesült Államok növekvő befolyása a Csendes-óceán térségében beavatkozásra késztette a japán vezetőket, Hirohito császárt és Todzsó miniszterelnököt, ezért 1941. december 7-én támadást rendeltek el Pearl Harbor ellen, amely az USA Hawaii-on található kikötője volt. Az USA egészen eddig az időpontig nem vett részt aktív harcoló félként a II. világháborúban, pusztán hadianyaggal segítette az Egyesült Királyságot és a Szovjetuniót. A váratlan agresszió felkészületlenül érte az amerikai haderőt, több hadihajó elsüllyedt és több ezer amerikai tengerész halt meg a támadásban. Roosevelt elnök aznap kihirdette a háborút Japán ellen.

Az ezt követő napon a japán hadsereg elfoglalta a Fülöp-szigeteket és Guamot, az ott állomásozó amerikai katonákat pedig fogságba ejtette. Az amerikai és brit katonákat embertelen körülmények között hadifogolytáborokba zárták. Rengetegen már a táborokba való menetelés során éhen, vagy szomjan haltak.

A japán és amerikai haditengerészet közötti első nagy csatára 1942 júniusában a Midway-szigeteknél került sor, amelyben az amerikai haderőt a híres Nimitz tengernagy vezette, a japán főparancsnok a Pearl Harbor elleni támadást vezető Jamamoto tábornok volt. Az amerikai haditengerészet a csata négy napja alatt, a japánok 4 repülőgép-hordozóját küldte hullámsírba, közben az amerikaiak csupán egy hordozót veszítettek. Ez a győzelem megalapozta a háború további szakaszaiban a szövetséges tengeri és légi fölényt az Csendes-óceánon. Az első szárazföldi összecsapás 1942. augusztus 7-én Guadalcanalon végrehajtott amerikai partraszállással vette kezdetét. A sziget teljes megtisztítása egészen 1943. februárjáig tartott.

1943-ban és 1944-ben a tengerészgyalogság szigetről-szigetre végrehajtott öldöklő küzdelemben szorította vissza a japán erőket. A tengerészgyalogság olyan később hírhedté vált hadszíntereken mérette meg magát, mint Tarawa, Saipan vagy Peleliu. 1944 októberében az amerikai hadvezetés megkezdte a japán főszigetek elleni támadás tervezését.  Az előkészítő bombázásokhoz azonban repülőterekre volt szükség, lehetőleg a P-51 Mustangok hatótávolságán belül, amelyek hatékony vadászfedezetet biztosíthattak a B-29-es bombázóknak. Ekkor vetődött fel először Iwo Jima elfoglalásának ötlete, amelyen a japánok 2 repülőteret használtak, egy további pedig építés alatt állt. A támadás időpontját végül 1945. február 19-ére tűzték ki, végrehajtására pedig a Holland Smith tábornok által vezetett 5. Kétéltű Hadsereget bízták meg.

Az amerikai előkészítő bombázás a japán ellenállás teljes felszámolását, legalábbis minimálisra csökkentésére tűzte ki célul. Ennek érdekében 74 napon át bombázták a szigetet, majd az invázió megkezdése előtt, 72 órán keresztül a haditengerészet zúdította lövedékeit a szigetre.

Szembenálló erők

 

Holland Smith tábornok

 

Kuribajasi Tadamicsi tábornok

5. kétéltű expedíciós hadsereg

3 tengerészgyalogos hadosztály

109. gyalogoshadosztály

kb. 150 M4A3 Sherman (8 db napalm lángszórós)

báró Nisi Takeicsi alezredes 26. harckocsiezredének 22 db harckocsija (Type 97 Chi-Ha és Type 95 Ha-Go)

70000 bevetett fő

20060 bevetett fő

 

Japán előkészületek

A sziget védelmével Kuribajasi Tadamicsi altábornagyot maga Todzsó Hideki miniszterelnök bízta meg 1944 májusában, miután felismerték a sziget stratégiai fontosságát a valószínűsíthető amerikai hadmozdulatok szempontjából. Kuribajasi tábornok még 1930-as évek elején a Harvardon diplomázott, magas rangú barátai is akadtak az amerikai hadseregvezetésből is. 1933-ban Japán katonai attaséja lett Kanadában.  Mivel ismerte az amerikai harcmodort és fegyverzetet, ezért tökéletes választásnak bizonyult sziget védelmének megszervezésére.

Kuribajasi 1944. június 19-én érkezett a szigetre. Kuribajasi tisztában volt azzal, hogy képtelen a szigetet túl sokáig megvédeni a túlerőben lévő amerikai haderővel szemben, amely mind a flotta, mind pedig a légierő támogatását is élvezte, ezért mélységi védelemre rendezkedett be, szembe menve az általánosan alkalmazott japán védekezési doktrínával.

A japán harcmodor a szigetek védelme során arra épült, hogy erős partvédelmi rendszerek alkalmazásával már magát a partraszállást és a hídfőállás kiépítését próbálták megakadályozni. Kuribajasi ezzel szemben a partot védtelenül hagyta, és a sziget belsejében építtetett ki erődrendszert, amely a Szuribacsi-hegyet és a sziget északi részén lévő dombvidéket is magába foglalta. A műszaki csapatok munkája nyomán 1945 februárjáig 18 km-nyi alagútrendszer jött létre, amely 5000 kisebb-nagyobb barlangot, illetve  642 betonbunkert  kötötte össze. Báró Nisi Takeicsi alezredes 26. harckocsiezredének harckocsijait a sziget északi, dombvidéki területein ásatta be, főleg a gyalogsági támadások visszaverését adva feladatul. A japán harckocsik technikailag messze alulmúlták az amerikai páncélosokat, nyílt  ütközetben minden alkalommal alulmaradtak az amerikai Shermanekkel szemben.

Kiépített többlépcsős japán védelmi rendszer egy amerikai légi felvételen az inváziót megelőzően (forrás: Pinterest)

Felül:Japán bunkerek a Szuribacsin (forrás: Pinterest)

Alul: Egy japán alagút napjainkban (forrás: Pinterest)

Kuribajasi úgy gondolta, hogy ha sikerül kellő mértékű veszteséget okozni az amerikaiaknak (hasonlóan az I. világháborúban alkalmazott védelmi stratégiákhoz), akkor az amerikaiak letesznek a későbbi támadásokról a nagy véráldozattól tartva. A védelmi munkálatok így arra irányultak, hogy olyan rejtett, nehezen megsemmisíthető állásokat létesítsenek, amelyek sokáig képesek kitartani. A japán katonák a föld alá költöztek, így nem okozott nekik nagyobb veszteséget az amerikai előkészítő bombázás és tüzérségi csapás.

Kuribajasi parancsot adott a katonáinak, hogy rejtőzködjenek, és csak akkor lőjenek, ha biztos a találat, ennek hatására a tüzelőállás csak az utolsó pillanatban lepleződik le. A tábornok ezenkívül elutasította az öngyilkos Banzai rohamok kivitelezését is, illetve megtiltotta az ellenlökéseket, és a visszavonulást is.

A japánok a partra és a tenger felszíne alá nem építettek akadályokat, de a terület egészét tankok mozgását nehezítő harckocsiárkok és aknamezők tarkították. Kuribajasi a nehéztüzérséget a Szuribacsi-hegy barlangrendszereibe, a heggyel átellenben található kőfejtő területére és Motojama fennsíkra telepítette, ezáltal kereszttűzbe vonhatta partraszálló amerikaiakat.

Az invázió kezdete

Az Elkülönülés hadművelet fedőnevű amerikai támadás 1945. február 19-én indult meg. H-óra, azaz a partraszállás kezdete 09.00-ra volt kitűzve, a kétéltű páncélozott harcjárművek első hulláma 09.02-kor érte el a partot, három perccel később pedig megérkeztek az első katonákat szállító naszádok.

Kuribajasi tábornok megvárta, amíg az amerikai katonák felérnek a part mögötti fennsíkra, majd kiadta a tűzparancsot. A rejtett japán állásokból jövő géppuskatűz lekaszabolta az amerikai gyalogság első hullámait, a partra pedig két irányból érkező nehéztüzérségi- és aknavetőtűz érkezett, amely mind a haditechnikában, mind az élőerőben jelentős veszteségeket okozott.

 Noha ha az első nap 30000 katonát raktak partra, este 6 órakor, mikor parancsot kaptak a megállásra, az amerikaiak jelentősen elmaradtak a kitűzött céloktól. A megállásra azért volt szükség, hogy a várható öngyilkos banzai rohamot vissza tudják verni, ami azonban nem érkezett, a japán katonák állásaikban maradtak.

Amerikai katonák az ellenség tüzében hasalnak az invázió első napján (forrás: Pinterest)

 

A Szuribacsi-hegy bevétele

A 28. ezred kapta feladatul a Szuribacsi-hegy elfoglalását. A támadás február 20-án 8:30-kor indult meg. Az erődrendszerré alakított hegy belsejében rejtőző japán katonák ellen a puskatűz hatástalannak bizonyult, gránáttal és lángszóróval kellett az amerikaiaknak a védőket barlangról-barlangra kifüstölni állásaikból. Az alagútrendszernek köszönhetően a japán katonák olyan állásokban is megjelenhettek, amelyeket korábban a tengerészgyalogosok már megtisztítottak. Ez a taktika harcban tartotta  az amerikaiakat a sziget minden frontján, az előrejutás ütemét pedig minimálisra csökkentette.

A D+1. napon 17.00-ra a Szuribacsi-hegy felé csupán csak 180 méternyi előrehaladás történt. Másnap a támadás egy 40 repülőgéppel végrehajtott légicsapás után indult meg. Az offenzívában résztvevő mindhárom zászlóalj egy fronton haladt, így hatékony harckocsi- és tüzérségi támogatással a tengerészgyalogosok elérték a hegy lábát, február 22-re pedig körbezárták a Szuribacsit. A japán védők nagy része vagy öngyilkosságot követett el, vagy az alagútrendszereken áthaladva a sziget északi részére vonult át.

Másnap egy 40 fős harci őrjárat ment fel a csúcsra Harold G. Schrier főhadnagy vezetésével. A roham után kitűztek egy kis amerikai zászlót, miközben a megmaradt japán katonák tüzeltek rájuk. Később a nap folyamán egy nagyobb zászlót is kitűztek a harci morál erősítése céljából. Ennek a zászlónak a kitűzéséről készült a második világháború egyik legikonikusabb fényképfelvétele.

Amerikai zászló leng a Szuribacsin 1945. február 23-án(forrás: Pinterest)

A repülőterek elfoglalása

A 4. tengerészgyalogos hadosztály már február 20-án képes volt elfoglalni legdélebbi repülőteret, a Motojama-1-et. A Motojama-2 elfoglalása sokkal nehezebb feladatnak bizonyult, hiszen a sziget északi része a déli oldalhoz képest sokkal komolyabb, és jobban kiépített erődrendszerrel rendelkezett. A tengerészgyalogosok számára óriási kihívást jelentett a sziklás terepen való előrehaladás. Minden egyes elfoglalt bunkert és erődítést rövid idő alatt visszafoglaltak a japán erők, amelyek elszánt és véres ellenállást tanúsítottak.  Nisi báró harckocsijai ezen a terepszakaszon kerültek bevetésre, tornyukig beásva, jól páncélozott fix tüzelőállásként funkcionálva. Több napi keserves és sikertelen harc után, frontális harckocsi támadás indult a Motojama-2 ellen, amely február 24-én sikerrel elfoglalta a repülőteret.

A jellegzetes 4-est formáló Motojama-2 repülőtér a sziget elfoglalását követően (forrás: Pinterest)

 

Az áttörés

 

Február 25-én a 3. tengerészgyalogos hadosztály kapta feladatul Kuribajasi fő védvonalának lerohanását. A lángszórós Sherman harckocsik bevetésével, több napi elkeseredett küzdelem után február 27-én sikerült áttörést kierőszakolniuk az amerikaiaknak. A roham lendülete nem tört meg, Motojama falu maradványain keresztül nyomulva, a falu fölötti magaslatok elfoglalása is sikerrel végbement, ahonnan a harmadik, még épülő repülőtérre is rá lehetett látni. A 362A elnevezésű magaslat elfoglalásáért öldöklő küzdelem alakult ki, március 1-re került amerikai kézre 224 tengerészgyalogos élete árán, azonban a magaslat bevétele elkerülhetetlen volt, hogy az amerikaiak Nisi páncélosai mögé kerülhessenek.

A dombvidék elfoglalása gyorsan haladt, egészen a 382-es magaslatig, ahol a 4. hadosztály komoly emberveszteségeket szenvedett. Ennek oka az volt, hogy ez alatt a magaslat alatt futottak Kuribajasi alagútjai, a dombot pedig Nisi alezredes álcázott harckocsijai védték, a csúcsot pedig egy tűzbiztos bunker uralta. Ettől a magaslattól délre helyezkedett el egy sor domb között a Pulyka-domb, amely az északi rész legmagasabb pontja volt. Ettől a sziklától még délebbre pedig az „amfiteátrumnak” nevezett völgy helyezkedett el. Ezért a területért február 26-án indult az amerikai támadás, március 1-től március 10-ig (a terület elfoglalásának időpontjáig) olyan heves harcok dúltak, hogy az amerikai katonák „húsdarálónak” nevezték el a régiót.

Amerikai tengerészgyalogos várja a tüzérségi tűz megszűnését a roham előtt 1945. márciusában (forrás: Wikipedia)

 

Március 9-re sikerült a 3. hadosztálynak elérnie a sziget északi partját, a keleti szektorban pedig a megmaradt japán védők banzai rohamot indítottak az 4. hadosztály állásai ellen. Ezen események után a szervezett japán ellenállás megszűnt, megkezdődött az ellenállás folyamatos felszámolása. Kuribajasi tábornok öngyilkosságot követett el.

A csata mérlege

A sziget védelmét alkotó 20060 japán katonából mindössze 216 esett fogdába, és nagyjából 300 maradt az alagutakban egészen a háború végéig bujdokolva. A fogságba esettek nagy része főként Koreából és Kínából kényszersorozott segéderőkből állt.  Amerikai részről 5931 tengerészgyalogos esett el, további 17372 pedig megsebesült. A csendes-óceáni hadszíntéren ez volt az egyetlen eset, amikor az amerikai fél veszteségei meghaladták a japánokéit. Iwo Jima bevételéért Holland Smith tábornok „emberi húst vetetett be a vasbeton ellen”. Ez a mondat dicséri a japán műszaki alakulatok munkáját, amelyek a sziget erődítési munkálatait végezték.

Amerikai katonatemető a csata után, háttérben a Szuribacsival (forrás: Wikipedia)

 

Források:

BBC Bookazine - A második világháború 

Hugh Ambrose - The Pacific

Wikipedia

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://xxszazadkonfliktusai.blog.hu/api/trackback/id/tr8815395714

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember · impersonal.elmenypark.net 2020.01.07. 15:55:06

"A váratlan agresszió felkészületlenül érte az amerikai haderőt, több hadihajó elsüllyedt és több ezer amerikai tengerész halt meg a támadásban. Roosevelt elnök aznap kihirdette a háborút Japán ellen."

Azért nem mondanám annyira váratlannak. Az amerikaiak jól tudták, hogy Japán támadni fog, mert az USA előtte jócskán beszűkítette a komoly nyersanyagimportra szoruló szigetország lehetőségeit. Azaz nem is hagytak nekik más lehetőséget és így az áldozat igazságos háborúját vívhatták.

Nietzsche. 2020.01.07. 16:45:14

Ezt a mondatot nem értem: "A csendes-óceáni hadszíntéren ez volt az egyetlen eset, amikor az amerikai fél veszteségei meghaladták a japánokéit." --- Fentebb az szerepel, hogy "20060 japán katonából mindössze 216 esett fogdába, és nagyjából 300 maradt az alagutakban egészen a háború végéig bujdokolva" A többi elesett nem? Akkor 19 544 japán halt meg. Ezt mégis hogyan haladhatta meg az amerikai veszteség, amikor ők csak 5931 embert vesztettek.

De máshol is az szerepel(pl a Wikipédia szócikkében), hogy Ivo Dzsimán a japánoknak 20 867, az amerikaiaknak pedig 6821 halottjuk volt. És ebben az angol nyelvű cikkben is 21 ezer japán halott szerepel, szemben 7 ezer amerikai elesettel:
mainichi.jp/english/articles/20180527/p2a/00m/0na/001000c

Time Goes By · http://timegoesby.blog.hu/ 2020.01.07. 17:13:35

@Nietzsche.: egy csata hivatalos veszteségeibe nem csak a halottak számítanak bele, hanem a sebesültek és a fogságba esettek is.

Mothman_92 2020.01.07. 17:17:30

@Nietzsche.: A veszteségi adatokba nem csak halottak számítanak. A veszteségi adatok a halottak, sebesültek, eltűntek és hadifogságba esettek számából tevődik össze. Az amerikai halottak és sebesültek száma durván 25000 volt, ami ( bár a japán katonák több mint 95%-a elesett) meghaladja a 20-21 ezer japánét. De az Általad hozott számokból is látszik, hogy pontos adatot nagyon nehéz találni. Ahogy Sztálin mondta: "Egy ember halála tragédia, millióké statisztika".

Nietzsche. 2020.01.07. 19:45:11

@Time Goes By: @Mothman_92: Ez világos, de ha az egyik oldalon háromszor annyi a halott (több mint 20 ezer) akkor érdemes átértékelni ki is vesztett valójában többet. Az amerikai sebesültek felépülnek, de a 20 ezer japán a földalá kerül örökre.

Time Goes By · http://timegoesby.blog.hu/ 2020.01.07. 20:29:50

@Nietzsche.: Tök mindegy, hogy mennyi épül fel és mennyi hal meg a sebesültekből a későbbiekben, ha egy konkrét csata hivatalos veszteségeit akarjuk meghatározni. A lényeg, hogy ezzel a csatával mekkora veszteséget okozol az ellenségnek és mekkorát szenvedsz - azaz mennyi katonád vált harcképtelenné. Ez több vagy kevesebb, mint az ellenség harcképtelenné tett katonáinak száma. Hogy időszakosan vagy végleg, az most mindegy, az majd a háborús veszteségek arányát módosíthatja a későbbiekben, itt most egy csatáról van szó.

masada 2020.01.07. 21:04:43

Szörnyen írsz...A ma fiatalsággal már nem végeznek tollbamondást és fogalmazást?!

Mothman_92 2020.01.07. 21:06:52

@masada: köszönöm a kritikát. Innentől igyekszem az irodalmi magyart alkalmazni.

Nietzsche. 2020.01.07. 21:50:46

@Time Goes By: Zseniális. Csak épp a sérült felépül és később újra harcolni fog, a halott meg soha a büdös életbe. Óriási különbség. Épp ezért mérvadóbb mindig a halottak számát figyelembe menni.

A másik: a sérült tág fogalom, beletartozhat olyan is, aki mondjuk szenved egy karcolást, majd bekötik és mehet újra a frontra. Sok sérült Iwo Jimán egészen könnyű sebest kapott, vagy átmeneti kimerültséget szenvedett. Aki valóban elesett: csupán 7 ezer ember. e a japánoknál 20 ezren haltak meg. Ezek soha többé nem térhettek már vissza a harcba, semmilyen frontra, semmilyen harcmezőre.

Time Goes By · http://timegoesby.blog.hu/ 2020.01.07. 22:10:36

@Nietzsche.: "Épp ezért mérvadóbb mindig a halottak számát figyelembe menni."
Hát akkor javasold a te számítási módszeredet a hadtörténészeknek, az összes létező hadseregnek, az Ensznek és az atyaúristennek, mert te nyilvánvalóan jobban értesz hozzá,mint az ezzel foglalkozó tudományos és military szervezetek. Nem is értem miért vitatkozol egy ennyire nyilvánvaló és egyszerű dolgon, már így is túlbeszéltük. nem csak a halottak a veszteség, tetszik, nem tetszik.

Nietzsche. 2020.01.07. 23:23:51

@Time Goes By: Nekem úgy tűnik te tartod magad nagy "szakértőnek" ebben a kérdésben. De az önálló gondolkodás lehetőségét sem kéne azért elvetned. A veszteség statisztikákat ÉRTELMEZI szokták a hadműveleti tisztek. Bambán mindent egy kalap alá venni nem csak korlátolt, de amatőr is. Nyilvánvaló, hogy a veszteségeken belül a halottak száma a kiemelt. Iwo Jimát is így érdemes értékelni. Dömntő vereség volt Japán számára. Főleg a sok halott miatt. Kábé minden érdemleges hadtörténeti munka ezt írja. Tetszik, nem tetszik. :)

Time Goes By · http://timegoesby.blog.hu/ 2020.01.07. 23:54:29

@Nietzsche.: az önálló gondolkodás lehetőségét én sose vetem el, ha van értelme. Ebben az esetben azonban nincs, ugyanis te egy tudományos alapon létrehozott módszert kérdőjelezel meg. aminek max akkor lenne értelme, ha ennek a szakterületnek az elismert képviselője lennél. Na most ez esetedben ugye kizárt, mivel még a módszert sem ismerted.
Japán pedig a döntő vereséget nem itt szenvedte el, hanem a Midway-i csatában, ugyanis ott érte pótolhatatlan veszteség az anyahajói elvesztése miatt, ott szenvedett a harcképessége sokkal jelentősebb károkat, függetlenül attól, hogy Iwo Jiman több japán katona halt meg, mint a Midway-i csatában.

Nietzsche. 2020.01.08. 06:11:11

@Time Goes By: reménytelen vagy. Maradj a 100 éves filmeknél. :))))

Nietzsche. 2020.01.08. 06:28:36

@Time Goes By: Mellesleg mi abban a tudományos, hogy egy kalap alatt értékeled az áldozat-számot, nem téve kiemelt különbséget a részadatok között, föleg a halottak számát illetően, ha az akkora diverzitást jelent mint Iwo Jima esetében. Ha már ennyire amatőr vagy a témában, legalább azt gondold végig, hogy egy háborúban több döntő vereség is lehet, főleg ha az egyik tengeri a másik szárazföldi alakulatoknál következik be (Midway kontra Iwo Jima). A csata Iwo Jimán megtörte a japánokat, mert 20-21 ezer fős erőik 90%-át vesztették el ott halottakban. Mivel ezt nem érzékeled és a veszteségek halmazában sem látod meg a kiugró lényeget, nem látod át a csata több szempontból sem fontos jelentőségét sem. A javaslatom: több hadászati, hadtörténeti mű megismerése és belejössz. (Vagy nem) :))

Lobo Marunga 2020.01.08. 07:49:26

@Nietzsche.: Az a tévedésed lényege, hogy a katonára mint emberre gondolsz, és nem mint eszközre és erőforrásra. A 20000 halottat csak el kell temetni, és kész. A 17000 sebesült viszont erőforrásokat köt le, etetni, kötözni, ápolni, őrizni, szállítani kell őket, tehát eszközöket, további embereket, üzemanyagot, élelmiszert, pénzt vonnak el a harcoktól. A harcba visszatérni pedig nem mind fog, de amelyik visszatér, az sem egyszerre és egységes erőként egy 17000 fős sereg formájában, hanem lassacskán és több helyen visszaszivárogva. Tehát egy folytatódó háború esetén 17000 sebesült sokkal nagyobb veszteséget jelent, mint 20000 halott. Kegyetlen, de ez van.

Mothman_92 2020.01.08. 07:58:01

@Nietzsche.: Bármilyen hadijelentést megnézel egy csatára vonatkozóan, ott a halottak száma mellett jelen lesz a sebesültek, eltűntek és fogságba esettek létszáma is. Ezt a mai napig a Honvédségnél is így tanítják.
Vegyünk egy példát, amiben mondjuk nem élőerőt, hanem harckocsikat vizsgálunk egy csatára vonatkozó veszteségek szempontjából!Egy harckocsival három dolog történhet egy páncélos ütközetben:
1. találatot kap és kiég (ebbe feltehetően a kezelőszemélyzet teljes egész, vagy egy bizonyos része belehal);
2. találatot kap és mozgásképtelenné válik/létfontosságú harcképességet befolyásoló modul (ágyú, toronyforgató rendszer) sérül meg - > javítása szükséges, ki kell vontatni a frontvonalból, a kezelő személyzet tagjai közül többen megsebesülhetnek vagy meghalhatnak;
3. megússza hatástalan találatokkal/ sértetlenül.
Ha veszünk egy elméleti harckocsiezredet 100 harckocsival, találomra besoroljuk őket a 3 kategóriába (itt most az elméleti páncélosezredünk szempontjából a csata kimenetele lényegtelen):
1.kategória (kilőtt és kiégett tankok száma): 35 db
2.kategória(kilőtt, de javítható tankok száma): 45 db
3. kategória (sértetlenek): 20 db
Az ADOTT ÜTKÖZETET tekintve a veszteség tehát 80 harckocsi lesz, mivel az 1. és a 2. kategóriát magába foglalja a teljes veszteséglista). A háború adott pontján teljesen mindegy, hogy a 45 db 2. kategóriás tankból hányat, milyen gyorsan sikerül újra harcképes állapotba hozni. A háború végén az összesített listákra a megsemmisített harckocsik száma fog valóban szerepelni.

Az Iwo Jima-i sebesültek között jóval nagyobb számmal szerepelnek azért olyanok, akik maradandó, csonkolásos sebesülést szenvedtek, mint a könnyű sebesültek, akiknek nagy része nem feltétlenül jelent meg a kötözőállomásokon.

Tehát annyiból igazad van, hogy 20.000 halott valóban nagyobb veszteségi adatnak tűnik a háború végén, mint 6000 amerikai, de ebben az ADOTT CSATÁBAN a a sebesültekkel együtt az amerikai veszteség meghaladta a japánét.

Time Goes By · http://timegoesby.blog.hu/ 2020.01.08. 10:16:34

@Nietzsche.:
Lobo Marunga és Mothman is remekül írta le, hogy a sebesült miért is rosszabb egy hadsereg számára, mint halott. A sebesült ugyanis majdhogynem dupla veszteséget jelent a hadseregnek, mivel egy csomó erőforrást kell a tényleges harci tevékenységtől elvonni. Ilyen pl a logisztika, a sebesültek szállítására közlekedési eszközöket kell lekötni, emberi erőforrást kell mozgósítani ezek működtetésére , ápoló és kisegítő személyzetet kell rendelni ezekhez a sebesültekhez, nem beszélve az ápolásokra fordított közvetlen anyagi erőforrásokkal, mint gyógyszer, kötözőszer. Azaz jelentős erőforrásokat kell elvvonni a konkrét harci tevékenységtől. Mint minden erőforrás, úgy ezek is egy dolgot jelentenek: pénz, pénz pénz. ÉS ahogy Lobo M írta, ezzel szemben a halottat csak el kell ásni.

A vitát részemről ezennel lezártam, de azért a személyeskedésed után had engedjek meg maganak pár megjegyzést. Látom azok közé az emberek közé tartozol, akik nem tudják, hogy mikor kell abbahgyni, és csak folytatják a teljesen idióta és szakmaiatlan okoskodásukat. Az önálló gondolkodás és a buta okoskodás két különböző kategória, és te sajnos a második csoportba tartozol, bármennyire is az első csoportba sorolod magad. Amikor meg érzed, hogy vesztettél a vitában, akkor jön a személyeskedés. (Amúgy ha több 100 éves filmet néznél, akkor talán jobban otthon lennél a történelemben is, ugyanis ezek a filmek és készítésük háttere kiváló rálátást adnak egy-egy kor társadalom és korrajzára, de ezt már nem is várom, hogy megértsd.)

Nietzsche. 2020.01.08. 13:10:53

@Lobo Marunga: A te tévedésed lényege meg ott van, hogy a csata VÉGÉN vonják meg a mérleget, így nyilván az ADOTT csatába nem tud visszatérni sem a sebesült sem a halott. A különbség csak ott van, hogy a halott a későbbi csatákban sem fog soha részt venni. Ami pedig a sebesültre fordított költségeket illeti: az lehet, hogy pénzben van, de még mindig jobb a rentábilitása mint a halottnak, aki nem tud a háborúból sem hazatérni, így nem les adófizető sem + a családját segélyeznie kell az államnak. Így akkor ki is került többe??

@Mothman_92: Hidd el láttam épp elég hadijelentést, ezrednaplót és veszteséglistát. A veszteségeket pedig igenis rangsorolják minden épkézláb katonai vezetésben. Ha egy csatában háromszor annyi a halott egyik oldalon, akkor ott egyetlen épeszű hadi-elemző vagy hadtörténész sem mondja, hogy KEVESEBB veszteséget szenvedett, még akkor sem, ha sebesültekben fordított a helyzet.

@Time Goes By: Lobo Maruga és Mothman valóban leírtak dolgokat, de sajnos pontatlanul és tévesen. Fentebb elolvashatod, hogy mely dolgokban. (Nem írom le újra) Ami kettőnk vitát illeti: láthatóan s bizonyíthatóan amatőr vagy hadtörténeti területen, mert csak a betű szerinti dolgokat ismered, az adatelemzés hátterében tökéletesen járatlannak bizonyultál. Személyeskedést nem akartam, de akor is azt mondom: maradj a filmeknél (az megy neked úgy tűnik) valamennyire. :) A vitát nyilván nem nyerted meg és én sem vesztettem el. De lezárnám már. Kivéve, ha még ragozod (és szerintem fogod, mert a magadfajta képtelen az utolsó szót másnál hagyni és beletörődni abba, ha kiderül: kevésbé jártas valamiben mint a másik). :)

százados 2020.01.08. 13:30:19

@Lobo Marunga: @Mothman_92: @Time Goes By: Az igaz, hogy a hadijelentések többnyire kommulálva jelenítik meg katonai veszteségeket (pl. elesett, eltűnt, megsebesült) de azokban az esetekben, amikor a halottak terén kiugróan magas az egyik fél vesztesége és háromszorosan haladja meg a másik oldalét, fontos hangsúlyt kap az adatelemzés és többnyire a halottak száma a döntő még akkor is, ha a sebesülteket illetően a kevesebb halottnál mutatkozik nagyobb szám.

Tehát Ivo Dzsima esetében alkalmazva a veszteség-elemzést: bár a USA 26 ezer főt vesztett, Japán pedig 22 ezret, a mérleg mégis nagyobb Japán veszteség felé billen, mert náluk 20 ezer halott szerepel melyet nem lehet pótolni és a lakossági hatása is jelentősebb (20 ezer család segélyezése, 20 ezer adófizető elvesztése, 20 ezer nélkülözendő katona a háború további részeire). Így természetesen Nietzsche -vel értek egyet a vitában!

Mothman_92 2020.01.08. 13:38:29

@százados: @Nietzsche.: Értem mind a kettőtök álláspontját és elfogadom a véleményeteket. Kár ezen vitatkozni, mert kb. mintha azon vitáznánk, hogy mennyire zöld a fű, a lényegen nem változtat, egy kiugróan véres csatáról van szó, ami mind a két fél részére hatalmas véráldozattal járt.
A dologhoz hozzátartozik a japán mentalitás, aminek következtében a sebesültek is inkább öngyilkosok lettek, minthogy amerikai hadifogságba kerüljenek. Itt válik érdekessé a nyugati és a keleti kultúrák közötti gondolkodásmód- különbség a hősi halálról, hadifogságról és leginkább a megszégyenülésről. De ez már lehet egy másik cikk témája lesz :)

Time Goes By · http://timegoesby.blog.hu/ 2020.01.08. 13:55:26

@százados: A NATO hivatalos definíciója a személyi veszteségre:
"In relation to personnel, any person who is lost to his organization by reason of being declared dead, wounded, diseased, detained, captured or missing".
Aztán ezen kívül még számos veszteség definíció létezik, és ezt le lehet bontani konkrétan halott veszteségre, sérült veszteségre stb..de az általános definíció nem csak a halottakról szól. A súlyozást persze megteheti egy-egy adott hadsereg, vagy ország attól függően, hogy a forrrások között melyikben a legszűkösebb, tehát inkább emberi, anyagi vagy haditechnikai forrás a szűkös kerezstmetszete. Az ázsiai országoknál ez szinte SOHA nerm az emberi volt a történelem folyamán, mint ahogy a Japán Birodalmi Hadsereg esetnén sem, hanem pl. nyersanyagokkal kellett nagyon takarékosan bánniuk, olyannyira, hogy ez okozta a források közül a legnagyobb gyengeséget a harcképességhre nézve. Ide tartozik pl az olaj, benzin is. Na most nekik nagy veszteséget jelentett volna, ha azt a keveset, ami a rendelkezésükre állt sérültek szállítására kellett volna használni. Szóval lehet súlyozni a veszteség adatok között, de nem olyan szempontból, ahogy te mondod, hanem az adott ország gazdasági, társadalmi képességei alapján.

@Nietzsche.: Amikor valaki egyre töb szmájlijelet kezd használni kínjában, az nem a véleményét erősíti és a másikat alázza, hanem saját szánalmasságáról állít ki egy nagyon erős bizonyítvánít.

Lobo Marunga 2020.01.08. 14:10:35

@százados: Oké, egy századossal nyilván nem vitatkozom erről. De hadd térjek vissza a poszthoz: Ő azt írja, hogy nagyobb volt az amerikai veszteség. Ezt nem szálazza tovább, nem ez alapján értékeli a csatát. Tehát tesz egy szakmai magyarázattal indokolható kijelentést, ami talán nem a legszerencsésebb mondat, de hibának nem tekinthető.
Meg azért, elismerve, hogy nem értek hozzá, szerintem van azért logika az én okfejtésemben is. Valamelyik filmben volt egy mesterlövész, aki az első áldozatot mindig csak megsebesítette, hogy odamenjenek segíteni a társai, és őket is leszedhesse. Hogy ilyen volt-e, van-e , lehet-e, az most mindegy, azt akarom szemléltetni vele, hogy a sebesült erőforrást köt le (még a háború vagy akár a csata idején), és ez befolyásolhatja a csatát. Persze ennek itt a konkrét esettel kapcsolatban nincs jelentősége, csak a logikámat védem.

Mothman_92 2020.01.08. 14:12:57

@Lobo Marunga: talán a Harcosok Szövetségében volt :)

Time Goes By · http://timegoesby.blog.hu/ 2020.01.08. 14:40:26

@Lobo Marunga @százados: Ezt a sniperes trükköt a valóságban is csinálták Irakban a lázadók/terroristák (osszátok be tetszés szerint), mivel tudták, hogy az amerikai hadseregben az emberi erőforrás szűkösebb, mint az anyagi, haditechnikai, ergo abban próbáltak meg a legnagyobb károkat okozni. És ez jellemző általában a nyugati demokráciákra poliktikai okokból, mert a hazai közvélemény mindig rosszul fogadja fiai halált, míg ezt Ázsiában, ahol a világ egész népességének a 60%-a él, vagy nem demokráciákban ez nem számít. Valószínűleg százados is azért akarja súlyozni a halálveszteséget, mert magyar, illetve kelet-európai, amelyek ezt az alacsony és nehezen pótolható népességszám miatt szintén megteszik, de közben elfelejtve a magyar/ európai és az ázsiai szemlélet és társadalmi, gazdasági helyzet közötti különbséget. A Birodalmi Japán hadseregben a második vh alatt rengeteg katona lett öngyilkos vagy halt meg az ennek tekinthető banzai rohamok miatt, ami szinte kötelező volt náluk bizonyos esetekben. Szóval Japánban egészen biztosan NEM súlyozták az emberveszteséget. Az olajkészletről viszont nagyon szigorú nyilvántratást vezetttek.

Nietzsche. 2020.01.08. 14:52:48

@Time Goes By: Ahogy egyre nagyobb hülyeségeket irsz az a számalmas. Meg ahogyan kapálódzol kinodban és vergődsz. Te ki szmájlí

@százados: Az a problémája a pasasnak (okoskodó beállitottsága mellett) hogy a "veszteség" kifejezést csak egyben tudja értelmezni és fogalma sincs a "veszteség-elemzés" -ről, mint a katonati jelentések fontos részéről. (Amúgy a Time Goes By kollégáról beszélek.) Valószínűleg nem is tudja, hogy van ilyen. Ciki.

Mothman_92 2020.01.08. 14:55:50

Urak!
Megkérnék szépen Mindenkit, hogy maradjunk a kulturált eszmecserénél és vitánál, egymás sározását és a személyeskedést kérném befejezni!
Megértéseteket köszönöm.

Time Goes By · http://timegoesby.blog.hu/ 2020.01.08. 15:15:24

@Nietzsche.: komolyan kezdelek sajnálni, mert neked gyógyszert kellene szedned, olyan erős nárcisztikus személyiségzavarod van, amit ráadásul ostobasággal tetézel.

@Mothman_92: ezt szerintem konkrétan Nietzshenek kellett volna írnod, ugyanis ő volt az, aki személyeskedni kezdett, amikor rájött, hogy nincs igaza és kifogyott az érvekből. De mindegy is, részemről befejztem, a posztod jó volt, csak így tovább!

Nietzsche. 2020.01.08. 16:32:25

@Mothman_92: Én is lelépek, de köszi a posztot, nekem összességében tetszett, a kialakult vita dacára.

@Time Goes By: Ajánlanék egy jó pszichiátert, ami segíteni tud a bizonyitási kémyszereden (ha pesti vagy). Ha kéred, megadom a számát!

korxi 2020.01.10. 23:30:40

Ez a Nietzsche valami perverz lehet, láthatóan imádja hülyének nézetni magát.

Control_ 2020.01.11. 23:37:50

@korxi: Szerintem a másik kettő nézhető inkább hülyébbnek! :)

csorsza 2020.01.12. 12:55:19

@Nietzsche.: Pedig most te vagy a hülye.